Η παρακάτω συζήτηση έγινε τον Φεβρουάριο του 2012στην Κέρκυρα και παρουσιάστηκε στις σελίδες του 13ου τεύχους του Παροξυσμού (άνοιξη 2012). Περίπου τρία χρόνια μετά, επιλέγουμε να την δημοσιοποιήσουμε για πρώτη φόρα στο διαδίκτυο, διότι αφενός με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσουν περισσότεροι και περισσότερες να διαβάσουν την εν λόγω συζήτηση και αφετέρου η ίδια η συζήτηση δεν έχει χάσει καθόλου από την αξία της. Πράγματι, το λεγόμενο «γυναίκειο ζήτημα» (έμφυλες διακρίσεις, υποτίμηση της αναπαραγωγικής εργασίας των γυναικών, άμισθη γυναικεία εργασία, σεξισμός κ.α.) ακόμα και τώρα, 30 χρόνια μετά από τα πρώτα Σπίτια Γυναικών (στην Αθήνα, τα Γιάννενα και αλλού), τις πρώτες ομάδες αυτοάμυνας γυναικών και τις πρώτες φεμινιστικές ομάδες, δεν αποτέλεσε πότε με συνέπεια και διάρκεια πυρηνικό στοιχείο του λόγου και των δράσεων του ευρύτερου ανταγωνιστικού κινήματος. Είτε ως «μερικό», είτε ως «υπερβολικό», το ίδιο το «γυναικείο ζήτημα» αντιμετωπίζεται με υποτίμηση και απαξίωση από την πλειοψηφία του ανταγωνιστικού κινήματος.
Μπορούμε να πούμε πως στην Ελλάδα, ο φεμινισμός των «από τα κάτω», έφτασε σε αξιοσημείωτο σημείο μέχρι τα μέσα της δεκαετίας του ’80. Μέτα ήρθε η «σκούπα του ΠΑ.ΣΟ.Κ». Στην σημερινή κοινωνική και πολιτική συγκυρία, όπου η λογική των αναθέσεων και τον διαμεσολαβήσεων κυριαρχεί, οφείλουμε να δυναμώσουμε και να πολλαπλασιάσουμε τις φωνές ενάντια στις έμφυλες διακρίσεις, το σεξισμό, την πατριαρχία και την ομοφοβία, με στόχο να κυκλοφορήσουν στο κοινωνικό πεδίο και να συνδεθούν με σημερινά προτάγματα του ανταγωνιστικού κινήματος και τους τωρινούς κοινωνικούς και ταξικούς αγώνες. Για ένα κόσμο ισότητας, ελευθερίας και αλληλεγγύης.
Συνέντευξη με την Κ. Ράπτη.
Η Αυτόνομη Ομάδα Γυναικών και το Σπίτι Γυναικών στα Γιάννενα,
οι έμφυλες διακρίσεις από το χθες στο σήμερα.
Σύντομη αυτοπαρουσίαση της συνεντευξιαζόμενης:
Είμαι η Κ. Ράπτη, ετών 52, εκπαιδευτικός εν ενεργεία, τα τελευταία 25 χρόνια της ζωής μου. Και τώρα που το βλέπω γραμμένο αντιλαμβάνομαι ότι έχω περάσει τη μισή ζωή μου στα σχολεία. Δεν το φέρω βαρέως, μπορούσαν να ήταν χειρότερα τα πράγματα…
Θα ήθελα να καταστήσω, εξαρχής, σαφές ότι ξαφνιάστηκα και περιέπεσα σε αμηχανία όταν μου ζητήθηκε η συνέντευξη που ακολουθεί. Δεν θεωρώ ότι η προσωπική μου πορεία έχει ιδιαίτερη σημασία διότι όταν έκανα ό,τι έκανα, αυτά τα ελάχιστα που θα διαβάσετε, απλώς ζούσα τη ζωή μου δεν οικοδομούσα το μέλλον! Εξ ου και βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση να μη βρίσκω πουθενά τις «αποδείξεις» των όσων διηγούμαι! Μπορείτε να τις εκλάβετε ως αναμνήσεις μιας αμετανόητης που δεν έχει αντιληφθεί ακόμα τον μηχανισμό που σπρώχνει τα πράγματα εκεί που τα σπρώχνει.
-Και φεύγεις από το χωριό σου το Νιοχώρι και πάς φοιτήτρια στα Γιάννενα. Εκεί ασχολήθηκες με το φεμινιστικό κίνημα. Για πες για αυτή την περίοδο.
-Έχει σημασία, όμως, να πούμε πότε ασχολήθηκα. Δεν έχει; Ασχολήθηκα το 1979 από την πρώτη μέρα της κατάληψης για τον νόμο 815. Δηλαδή διαχωρίσαμε την θέση μας, πάραυτα, μια μεγάλη ομάδα γυναικών, όταν είδαμε πώς λειτουργεί το κλίμα στις Γενικές Συνελεύσεις της κατάληψης. Ήταν η πρώτη χρονιά που προσπάθησαν να επιβάλουν τον ν. 815 -το νόμο πλαίσιο για τα παν/μια. Στην πρώτη Γ.Σ. της κατάληψης όλου του πανεπιστημίου, αντιληφθήκαμε πως δεν υπήρχε χώρος για να εκφραστούν οι γυναίκες. Δεν γινόταν, δεν υπήρχε, δηλαδή, βήμα να μιλήσουμε. Μια κοπέλα μόνο τόλμησε να πάρει το μικρόφωνο (ανήκε στην ΠΠΣΠ, Προοδευτική Πανσπουδαστική Συνδικαλιστική Παράταξη, τη νεολαία του ΚΚΕ μ-λ) και λοιδορήθηκε τόσο πολύ με αποτέλεσμα να κατέβει από το βήμα. Οι υπόλοιπες δε διανοηθήκαμε να μιλήσουμε. Εγώ, μολονότι ήμουν πρωτοετής, πίστευα ότι είχα το θάρρος ή το θράσος της γνώμης μου (!). Όταν ήρθα αντιμέτωπη με αυτό το καθεστώς οπισθοχώρησα, αισθάνθηκα ανήμπορη να παρέμβω. Υπήρχε απαξίωση. Σκέψου ότι δεν ήταν συνέλευση τμήματος, ήταν γενική συνέλευση όλου του πανεπιστημίου, για να αποφασιστεί κατάληψη και να οργανωθεί η περαιτέρω πορεία. Ο ρόλος μας ήταν στα «μετόπισθεν». Εννοείται ότι δεν διεκδικούσαμε πρωταγωνιστικό ρόλο, να πούμε την άποψή μας θέλαμε. Έτσι φύγαμε από το χώρο της συνέλευσης και κάναμε μια πρώτη συγκέντρωση μόνες μας, αλλού.
-Πόσες γυναίκες;
-Πάρα πολλές…Ίσως και εκατό, από όλα τα τμήματα.
-Και πώς συνεννοηθήκατε για να μαζευτείτε;
-Δια του βλέμματος! Τα πράγματα τότε ήταν οξυμένα. Δεν θυμάμαι τι έκλαμψη είχα στο κεφάλι μου, γιατί εγώ πήγα για τον αντιεξουσιαστικό χώρο, έχοντας τον φεμινισμό στο κεφάλι μου …
-Και στην πρώτη συνέλευση τι ειπώθηκε;
-Εκφράσαμε τους λόγους για τους οποίους αισθανθήκαμε την ανάγκη να μαζευτούμε, τι ήταν αυτό που μας ώθησε… Μερικές ήρθαν εμβόλιμα -κυρίως αυτές που ήταν οργανωμένες στις αριστερίστικες ομάδες… Σιγά-σιγά ξεκαθαρίστηκε το τοπίο και μείναμε αυτές που ήμασταν στον αντιεξουσιαστικό χώρο και αρκετές κοπέλες που ήταν στο κκε εσωτερικού (γιατί το κκε εσωτερικού ήταν πιο ριζοσπαστικό και πιο ανοιχτό σε συνεργασίες με άλλες πολιτικές δυνάμεις). Οπότε και από αυτές τις γυναίκες που μαζευτήκαμε, πάλι διαχωριστήκαμε ως αντιεξουσιαστική τάση.
– Και μετά τι κάνατε;
– Εμείς, μετά όταν τελείωσαν οι κινητοποιήσεις με τις καταλήψεις, αποφασίσαμε να κάνουμε μια Αυτόνομη Ομάδα Γυναικών, ενώ είχαμε ήδη συγκροτήσει την Αντιεξουσιαστική Ομάδα Φιλοσοφικής, που ήταν μεικτή (αγόρια και κορίτσια…). Θέλαμε να δουλέψουμε και μόνες μας, γιατί πιστεύαμε πως είχαμε πράγματα να διεκδικήσουμε.
– Πόσες ήσασταν στην Αυτόνομη Ομάδα Γυναικών;
– Δεν ήμασταν πολλές στην αρχή. Ο πυρήνας μάλλον δεν ξεπερνούσε τα 10 άτομα. Η παρέα μας, ας πούμε… Και ξεκινήσαμε με ένα ταμπλό για να κάνουμε αισθητή την παρουσία μας. Γράφαμε και κείμενα. Στις συνελεύσεις του τμήματος κατεβαίναμε με την Αντιεξουσιαστική Ομάδα Φιλοσοφικής. Διακινούσαμε και έντυπα που έρχονταν από την Αθήνα, γιατί συνδεθήκαμε και με άλλες ομάδες γυναικών που δραστηριοποιούνταν εκεί καθώς και με το Βιβλιοπωλείο Γυναικών. Επίσης βγάζαμε αφίσες και ανακοινώσεις, κάναμε παρεμβάσεις, προσπαθήσαμε να προσεγγίσουμε τις πρωτοκλασάτες φεμινίστριες, όπως πχ την Φραγκουδάκη που ήταν και καθηγήτρια μας στο πανεπιστήμιο, αλλά δεν υπήρξε ανταπόκριση από αυτή… Μάλλον τις φαινόμασταν παιδάκια… Εμείς όμως συνεχίσαμε, για τουλάχιστον τρία χρόνια και με το Σπίτι Γυναικών.
-Για πες λίγο για το Σπίτι Γυναικών στα Γιάννενα.
-Το Σπίτι το ανοίξαμε από μια ανάγκη να μαζευόμαστε, να δημιουργηθεί ένας πυρήνας και να έχουμε ένα σημείο αναφοράς που να είναι επίσημο και να μπορεί η καθεμία να μας βρει. Αρχικά βρήκαμε ένα μικρό σπίτι, παλιό και μίζερο, μου διαφεύγει ο δρόμος τώρα, και αρχίσαμε εκεί τις συγκεντρώσεις μας. Δεν είχε ιδιαίτερη προσέλευση και το αποδώσαμε στο γεγονός ότι δεν ήταν ιδιαίτερα προσβάσιμο επειδή απείχε από το κέντρο της πόλης και λοιπά… Επιλέξαμε να μεταφερθούμε σε κεντρικό σημείο στην πόλη, στην οδό Χαριλάου Τρικούπη, με την προσδοκία ότι θα ήταν πιο εύκολο να μας προσεγγίσουν και άλλες γυναίκες εργαζόμενες ή μη, προκειμένου να διευρυνθεί η ομάδα. Το σπίτι αυτό ήταν στην Χαρ. Τρικούπη (ο δρόμος που τώρα είναι τα Ζαρα, Μαρα κτλ). Αυτό το σπίτι ήταν πολύ ωραίο. Ξεκινήσαμε με ενθουσιασμό, κάναμε τις συγκεντρώσεις μας και οργανώσαμε τη λειτουργία, με τεράστια αμηχανία οφείλω να ομολογήσω, της ομάδας αυτοεξέτασης κατά τα αμερικάνικα πρότυπα που μαθαίναμε από τα βιβλία που διαβάζαμε…
-Πώς λειτουργούσε γενικά το Σπίτι;
-Το ανοίγαμε δυο ή τρεις φορές την εβδομάδα και επειδή ήταν στο κέντρο θεωρούσαμε ότι θα ήταν πιο εύκολο να έρθουν και άλλες γυναίκες. Αρχικά τέθηκε το ζήτημα για το αν θα επιτρέπαμε τη συμμετοχή ανδρών στην ομάδα ή θα επιτρέπαμε επισκέψεις από άντρες σε συγκεκριμένες εκδηλώσεις. Υπήρξε μια διαμάχη η οποία κατέληξε με το να μην επιτρέπουμε την παρουσία των ανδρών. Μια άλλη πρόταση, που τέθηκε με πνεύμα «εκδικητικό» ήταν να τους επιτραπεί η είσοδος, αλλά να τους υποχρεώνουμε να βγάζουνε τα παπούτσια, διότι, σύμφωνα με τον Φρόιντ, τα παπούτσια συμβολίζουν τα αντρικά γεννητικά όργανα! Οπότε, αν υποχρεώναμε τον άλλον σε ένα κλειστό χώρο που βρισκόταν αποκλειστικά γυναίκες να βγάλει τα παπούτσια του, θα ήταν σα να συγκατάνευε στην άρνηση-ακύρωση του ανδρισμού του!!! Όποιος το δεχόταν θα ήταν καλοδεχούμενος. Μου φαίνονται αστειότητες τώρα που τα ανακαλώ στη μνήμη μου, αλλά τότε τα συζητούσαμε πολύ σοβαρά. Εγώ, εξαρχής, τάχθηκα με την άποψη της μη συμμετοχής ή της παρουσίας των ανδρών στο Σπίτι. Προσπαθούσαμε να κάνουμε να λειτουργήσει ένα Σπίτι Γυναικών και έπρεπε πρώτα εμείς να δούμε γιατί ήμασταν εκεί, τι θέλουμε να κάνουμε και ποιός ήταν ο στόχος. Ο στόχος, προφανώς, δεν ήταν να προσελκύσουμε άντρες, ο στόχος ήταν να έρθουν και άλλες κοπέλες να δουν τι κάνουμε εμείς, να βρουν ένα χώρο έκφρασης… Στη συνέχεια το Σπίτι μεγάλωσε και από 8-10 γίναμε 20. Εκεί κάναμε τις συνελεύσεις και κάποια στιγμή βγάλαμε και ένα περιοδικό, το «Μωβ». Γενικά υπήρχε ενθουσιασμός. Στο Σπίτι κάναμε τα πρώτα μας βήματα στο γυναικείο κίνημα. Μαθαίναμε τι γινόταν στην Ευρώπη ή την Αμερική πολύ πριν από μας και σπρώχναμε τα πράγματα και τους εαυτούς μας να φτάσουμε εκεί, όμως, αρκετές από μας είχαν (είχαμε) μια σύγχυση, συμμετείχαν (συμμετείχαμε) ενστικτωδώς και στην ουσία αγνοούσαν (αγνοούσαμε) τα στοιχειώδη για το γυναικείο κίνημα. Διαβάζαμε μανιωδώς βιβλία, εκ των υστέρων, μου μοιάζει με πρόγραμμα κατήχησης! Τα βιβλία που ήταν το «ευαγγέλιο» εκείνη την εποχή ήταν «Η μικρή διαφορά και οι μεγάλες συνέπειες» της Αλις Σβαρτσερ, ο «Μύθος του κολπικού οργασμού», «Η γυναίκα ευνούχος», κ.ά.
-Τώρα πια τι μπορείς να πεις ότι κερδίσατε με το Σπίτι Γυναικών;
-Προσωπικά μου ενίσχυσε πιο πολύ την πεποίθησή μου ότι σε ένα τέτοιο σχήμα θα μπορούσα να δημιουργήσω πραγματικά. Εκεί μπορούσα να μιλήσω. Μη φανταστείς καμιά ειδυλλιακή εικόνα, όπου γυναίκες συζητούν σε πλήρη αρμονία και με καλές προθέσεις, ανταποδίδοντας χαμόγελα. Υπήρχαν οι αντιπαλότητες όπως υπήρχαν και εξακολουθούν να υπάρχουν σε όλους τους χώρους, είναι θεμιτό.
-Στην τοπική κοινωνία είχε απήχηση;
-Εμείς βλέπαμε όταν κολλούσαμε αφίσες τον κόσμο να τις κοιτάζει αλλά… δεν μπορώ να πω ότι είχε ιδιαίτερη απήχηση. Θυμάμαι, όμως, πολύ καλά το βράδυ της πρώτης αφισοκόλλησης! Μας την έπεσε κάποιος, λεκτικά ευτυχώς, χυδαία όμως.
-Τι αφίσες βγάζατε;
-Θυμάμαι δυο. Η πρώτη βγήκε με αφορμή την 8 Μάρτη. Είχε μια φωτογραφία από μια διαδήλωση μαύρων γυναικών στην Αμερική και το κείμενο ήταν κάπως έτσι: 8 Μάρτη, μέρα της γυναίκας ή Στρατηγέ τι γύρευες στη Λάρισα εσύ ένας Υδραίος; Ωραιότατη, μαυρόασπρη και πολύ σοφιστικέ για να γίνει αντιληπτό το μήνυμά της! Μια άλλη μωβ εντυπωσιακή αφίσα την είχαμε τυπώσει στην Πόλη των Γυναικών, δεν θυμάμαι το κείμενο.
-Τι προτάγματα είχατε;
-«Γυναίκες μην καθρεφτίζεστε στα μάτια των ανδρών». Ήταν κάτι που προσωπικά με εξόργιζε! Η προσπάθεια, δηλαδή, ακόμα και των κοριτσιών «του χώρου» να ενδύονται, κυριολεκτικά και μεταφορικά τους ρόλους που υποτίθεται ότι αποποιούμαστε!!! Δεν αρνούμουν τη σεξουαλικότητα αλλά η ασυνείδητη (;) υιοθέτηση των προτύπων από την ανάποδη ήταν η σιωπηλή συγκατάβαση στο παιχνίδι της εξουσίας του ανδρικού βλέμματος… Δεν μου άρεσαν ποτέ οι γάτες, οι πραγματικές, φαντάσου οι μασκαρεμένες…
-Οι κοπέλες από το Σπίτι Γυναικών, τι αμφίεση είχαν;
-Την κλασική!
-Δηλαδή ταγάρια;
-Ε, ναι! Φούστες χειροποίητες, αξύριστα ποδάρια… Το κλισέ που έγινε περίγελος!
-Με τις άλλες ομάδες πως ήταν οι σχέση σας;
-Εγώ είχα την τύχη, να είμαι με τον Θωμά, ο οποίος είχε δημιουργήσει ομάδα αντρών υπέρ του γυναικείου κινήματος. Φοβερή κατάσταση. Είχαν δώσει μάλιστα και συνέντευξη στην Πόλη των Γυναικών. Είχαν γράψει και ένα κείμενο που πρότεινε αντί να αναλαμβάνουν οι γυναίκες την αποκλειστική ευθύνη της αντισύλληψης με τα χάπια ή να κάνουν εκτρώσεις (πολλές γυναίκες εκείνη την εποχή είχαν υποστεί φρικαλεότητες επειδή οι εκτρώσεις ήταν παράνομες -εγώ έχασα την μια μου σάλπιγγα¬- μιλάμε για σφαγείο), να διαδοθεί, ως λύση και ως κίνηση αναγνώρισης εκ μέρους των ανδρών, η απολίνωση, η αδρανοποίηση, δηλαδή, περιστασιακά των σπερματικών πόρων, ούτως ώστε μα μην μπορεί να γονιμοποιηθεί η γυναίκα από το αντρικό σπέρμα.
-Με αυτή του την θέση ο Θωμάς, δήλωνε αμέριστη αλληλεγγύη, από την άποψη της ενίσχυσης, στον φεμινιστικό αγώνα! Οι υπόλοιποι άντρες, πως τον αντιμετώπιζαν;
-Μπορείς να το φανταστείς. Τον έλεγαν χαλβά! Επειδή, όμως, ήταν «ηγετική» φυσιογνωμία, ήταν αυτός που έμπαινε μπροστά σε όλα, χωρίς να είναι καθόλου επιθετικός, το αντίθετο, ήταν μειλίχιος και προσηνής, κατάφερε να έχει (ελάχιστους) συμπαραστάτες σ’ αυτή του την πρόταση!
-Σχέσεις με ομάδες ομοφυλόφιλων είχατε;
Στα Γιάννενα δεν υπήρχε τέτοια ομάδα. Δεν τέθηκε ποτέ τέτοιο ζήτημα, διότι δεν προέκυψε. Πάντως, πολλές φορές, τις γυναίκειες ομάδες τις ταύτιζαν με τις λεσβιακές ομάδες, κάτι που φυσικά δεν ίσχυε. Μεταξύ ημών υπήρχε επιθυμία να διερευνήσουμε την σεξουαλικότητά μας, μήπως, δηλαδή, ήταν επιβεβλημένη αυτή η έλξη στο αντίθετο φύλο. Κάποια κορίτσια δοκιμάσανε να κάνουν σχέση. Μάλιστα, δυο κοπέλες από την ομάδα μας έγιναν ζευγάρι περιστασιακά διατηρώντας, όμως, τις σχέσεις τους με τους συντρόφους τους.
-Οπότε το Σπίτι δημιουργούσε και ως ένα πεδίο πειραματισμών για την διερεύνηση της σεξουαλικότητας. Τι κέρδισες και τι έχασες από τη συμμετοχή σου στο Σπίτι Γυναικών;
-Δεν έχασα τίποτα, μόνο τις φλοκάτες της μάνας μου.
-Και τι κέρδισες;
-Θες να κάνω μια βαθειά αυτοκριτική; Εκ των υστέρων και αφού πέρασαν πολλά χρόνια, αντελήφθην ότι υπήρξα υπέρ του δέοντος σκληροπυρηνική… μου έδωσε, όμως, αυτοπεποίθηση, μου στερέωσε τις αντιλήψεις μου, που τις είχα εν σπερμάτι χωρίς να το ξέρω από τότε που ήμουν 12 χρονών. Δεν διανοήθηκα ποτέ ότι θα με σύρει κανένας να κάνω πράγματα που δεν ήθελα (σε σχέση με την αντρική εξουσία εννοώ, γιατί τον πατέρα μου τον είχα ήδη αμφισβητήσει). Εκ των υστέρων, όταν κατανόησα και αποδέχτηκα τους λόγους που με ωθούσαν σε αυτή την πολύ αυστηρή, σχεδόν, άκαμπτη στάση μέμφθηκα τον εαυτό μου. Ακόμα τώρα αναρωτιέμαι, είναι δυνατόν τέτοια αδιαλλαξία; Υπήρξα πολύ επιθετική, για κάποιους εκδικητική, διότι είχα τους δικούς μου σκελετούς στην ντουλάπα. Όπως κι άλλες κι άλλοι, υποθέτω.
Περπατούσα πχ στο πανεπιστήμιο και πολλές φορές ένιωθα τέτοια έχθρα στα βλέμματα ορισμένων που αν δεν ήμουν τόσο κέρατο θα έπρεπε να το είχα βάλει στα πόδια, θα έπρεπε να εξαφανιστώ. Επέμεινα, μη φανταστείς ότι άλλαξα άρδην σήμερα! Απλώς καταφέρνω να μας βλέπω από μακριά, πότε-πότε…
Οφείλω, επίσης, να ομολογήσω, ότι η στάση μου αυτή με έκανε να τσαλαπατήσω το σώμα μου εκείνη την εποχή. Παρόλο που υποτίθεται ότι το διερευνούσα και το αποδεχόμουν, στην πραγματικότητα το είχα βάλει στην άκρη. Δεν ήθελα να το κάνω φετίχ όπως στις διαφημίσεις, αλλά εγώ το εκμηδένισα. Είχα μεν σεξουαλική ζωή και μπορούσα να είχα το γκόμενο που ήθελα, αλλά δεν νομίζω ότι απήλαυσα αυτό το πράγμα. Γιατί έβαλα το σώμα μου σε ένα πλαίσιο. Πχ δεν φορούσα μίνι ή ξωπλατα γιατί θεωρούσα ότι αυτό είναι εξευτελιστικό. Ένοιωθα ότι ζούσα σε μια περίφραξη. Μπορεί να είχα δυο εραστές ταυτοχρόνως, αλλά στην ουσία ήμουν πολύ περιχαρακωμένη,
-Ναι, αλλά αυτό, δεν μπορεί να θεωρηθεί αυταπάρνηση, δηλαδή να θες να ξεπεράσεις τον εαυτό σου;
-Νομίζεις! Δεν ήταν καλό αυτό. Γιατί, μετά, έφτασα στα 40 και είπα «Φτου, ξελευτερία!». Θα έπρεπε να ζω την απελευθέρωση μου, χωρίς περιορισμούς και να την χαίρομαι κιόλας.
-Είχες ενοχές, δηλαδή…
-Φρικαλέο αυτομαστίγωμα! Δεν άλλαζα τα μαλλιά μου μην γίνω τάχα άλλος άνθρωπος! Μέμφομαι τον εαυτό μου! Εξηγούνται όλα αυτά ψυχαναλυτικά…
-Οι χειραφετημένες γυναίκες εκείνης της εποχής, συνέχισαν την ζωή τους με βάση τις αρχές που οι ίδιες είχαν θέσει ή αναγκάστηκαν να τα ξεχάσουν όλα;
-Αυτό, εξαρτάται από το πόσο μέσα ήταν στο κίνημα. Εγώ, που θεωρούσα ότι ήμουν μέσα πολύ, έπεσα σε μια παγίδα που την έστησα η ίδια στον εαυτό μου. Δεν έγινα, βέβαια, ποτέ η κλασσική νοικοκυρά και μητέρα, δεν ήταν ποτέ το όνειρό μου αυτό, εννοείται. Ωστόσο, παντρεύτηκα, τα έκανα σαλάτα, έκανα παιδί, χώρισα και το μεγάλωσα, σχεδόν, μόνη. Έζησα σε ένα χωριό στην Κέρκυρα κάποια χρόνια και δεν ασχολήθηκα ξανά ενεργά με το γυναικείο κίνημα, το οποίο εξέλιπεν άλλωστε με τα χρόνια. Το απορρόφησε, όπως τόσα άλλα, η σκούπα του πασοκ. Ασχολήθηκα με τα εκπαιδευτικά, κυρίως. Δεν εγκατέλειψα, να το διευκρινίσω, δε χάνω ευκαιρία να θέτω το ζήτημα όπου δραστηριοποιούμαι.
-Δηλαδή, σε σχέση με τους άντρες συναδέλφους;
-Δεν σηκώνω μύγα στο σπαθί μου! Φαίνεται από χίλια μίλια μακριά! Θεωρώ ότι εξακολουθεί να υφίσταται το πρόβλημα και δεν έχω κάτσει στα αυγά μου. Το προσωπικό είναι κοινωνικό. Εγώ δεν φυτρώνω, δεν είμαι αυτοφυής, σαν τις λαψάνες. Η όποια επιλογή καθορίζεται -και- κοινωνικά.
-8 Μάρτη, γιορτή γυναικών;
-Διαφωνώ πλήρως! Οι αστές φεμινίστριες, έλεγαν πως η γυναίκα πρέπει να γιορτάζει 365 μέρες το χρόνο. Αυτό είναι γελοίο, ως επιχείρημα! Δεν χρειαζόμαστε μια μέρα γιορτής, θα μπορούσαμε να είχαμε μια μέρα υπενθύμισης, να υπενθυμίζουμε τη βαρβαρότητα που υφίστανται ακόμα σήμερα οι γυναίκες ανά τον κόσμο, όχι να διασκεδάζουμε ή να μας χαρίζουν λουλούδια.
-Η Mariarosa Dalla Costa (φεμινίστρια στην Ιταλία του ’70) σε ένα κείμενο της, που μεταφράστηκε στα ελληνικά από το περιοδικό black out, αναφέρει πως μέσα στο φεμινιστικό κίνημα δεν είχε ούτε μια μοναδική στιγμή χαράς. Ένοιωθε μόνο μια τεράστια συνεχή κούραση.
-Δεν το κρίνω. Δε διανοούμαι να κρίνω το συναίσθημά της. Όπως θα ’λέγε κι ο φίλος μου ο Θωμάς «είναι αυτόνομο, το ακολουθούμε, δεν το κρίνουμε γιατί το παραβιάζουμε». Λογικό μου φαίνεται γιατί στην Ιταλία ήταν σκληρά τα πράγματα τότε. Δε μπορώ να πω το ίδιο για μένα γιατί, προφανώς, δεν έχω διανύσει την ίδια πορεία, σε χρόνο και ποιότητα, εννοώ. Αν αθροίσεις, όμως, τις αντιδράσεις της κοινωνίας και τις αγκυλώσεις των «συντρόφων» εκείνη την εποχή η κούραση σε καταβάλλει και μόνο στη σκέψη! Η πιο ήπια «κριτική» που ακούγαμε ήταν το κλασσικό «κακογαμημένες» και «τι είναι αυτά που κάνετε, διασπάτε το κίνημα». Ήταν πολύ σκληρό το καθεστώς.
-Για πάμε λίγο και στο σήμερα. Γιατί σήμερα δεν τίθεται ως κεντρικό το γυναικείο ζήτημα;
-Θα απαντήσω με τον τίτλο ενός βιβλίου του ιταλού συγγραφέα Ραφαέλο Σιμόνε που λέγεται το «Μειλίχιο Τέρας». Το μειλίχιο τέρας είναι αυτό που έχει κατακτήσει όλο το δυτικό κόσμο. Ξεκίνησε από το life-style που έχει φτιάξει τον κόσμο να μοιάζει σαν μια παιδική χαρά, όπου όλοι μπορούν να βρουν την θέση τους. Ακόμα και οι κάποτε ξεσαλωμένες φεμινίστριες υποτίθεται ότι έχουν δικαιωθεί. Ο κόσμος το έχαψε αυτό, ότι οι φεμινίστριες «δικαιώθηκαν», αφού το μεγάλο μέρος των γυναικών μπορεί να εκτίθεται ή να καταλαμβάνει θέσεις εξουσίας και θεωρεί ότι επετεύχθη ο στόχος. Με τον ίδιο τρόπο λειτούργησε και η αριστερά.
-Το φεμινιστικό κίνημα διεκδικούσε δικαίωμα στην εργασία, έλεγχο γονιμότητας και αναπαραγωγής, μισθό για την οικιακή εργασία. Σήμερα, αν υπήρχε, τι θα μπορούσε να διεκδικήσει.
-Εγώ, θα έλεγα κάτι το οποίο μπορεί να μοιάζει ηθικοπλαστικό έως χριστιανικό: Καταρχήν αξιοπρέπεια! Να μην εμπορευματοποιείται το σώμα και όλα τα υπόλοιπα. Γιατί έχει φτάσει στον πάτο της εξαθλίωσης η κατάσταση.
-Σήμερα υπάρχει γλωσσικός σεξισμός ακόμα και στις πορείες.
-Προφανώς! Και είναι φρικτό. Πέρυσι σε μια πορεία διαπληκτίστηκα με αριστερό συνάδελφο γιατί επινοούσε και φώναζε συνθήματα για τη Διαμαντοπούλου σεξουαλικού περιεχομένου. Τα γνωστά «αγάμητη» ή «κακογαμημένη» κτλ. Τα πήρα στο κρανίο! Δεν ήθελα να συμπορεύομαι με όσους επαναλαμβάνουν τα προαιώνια κλισέ που έτσι κι αλλιώς απέχουν παρασάγγες από το να είναι πολιτικά επιχειρήματα και προσβάλλουν και όλες τις γυναίκες αδιακρίτως. Αυτό είναι το πρόβλημα μας; Το πρόβλημα δεν είναι ότι η Διαμαντοπούλου είναι γυναίκα, αλλά η θέση εξουσίας που κατέχει. Γι’ αυτό και πριν μίλησα για αξιοπρέπεια. Αφορά και αυτόν που εκφέρει αυτό το λόγο, αλλά και εμένα που τον υφίσταμαι και δεν βγάζω άχνα.
-Ελευθερία και Ισότητα, σήμερα, τι σημαίνει για μια γυναίκα;
-Αυτό που σήμαινε πάντα! Τι ερώτηση είναι αυτή; Πρώτον να έχεις το αυτεξούσιο που ισχύει για άντρες και γυναίκες, δηλαδή να ορίζεις τον εαυτό σου. Η ισότητα είναι κάτι που είναι ζητούμενο έτσι κι αλλιώς.
-Υπάρχει η έννοια της αναπαραγωγικής εργασίας, που αναφέρεται στην αναπαραγωγή της ίδιας εργατικής δύναμης του εργάτη (προετοιμασία φαγητού, πλύσιμο, καθάρισμα και συντήρηση σπιτιού, συναισθηματική και ηθική στήριξη). Αυτή η εργασία αποτελεί δομικό κι λειτουργικό ρόλο στον καπιταλισμό. Παλιότερα υπήρχε αίτημα για μισθό σε αυτήν την εργασία.
-Εγώ δεν αποδέχτηκα ποτέ αυτήν την άποψη, αν και υπήρξε μέρος του κινήματος που την προωθούσε. Η διεκδίκηση της αμοιβής σαν ιδέα δεν μου άρεσε. Υποστηρίζω τον ίσο καταμερισμό της εργασίας. Όταν κάποιοι συμβιώνουν, θα πρέπει να μοιράζονται τις δουλειές.
-Απλά, τότε το έλεγαν μάλλον επειδή τότε οι γυναίκες δεν μπορούσαν εύκολα να βρουν δουλειές.
-Ναι, αλλά μετά πέσαμε στην παγίδα να είμαστε και εργαζόμενες, και μητέρες, και νοικοκυρές και απ’ όλα!
-Δηλαδή, την πατήσατε!
-Ε, ναι! Γι’ αυτό, στην Αμερική δημιουργήθηκε η τάση που λέγεται «Επιστροφή στο Σπίτι»
-Έχεις δει στο ναό του Αγ. Δημητρίου στο χωρίο Καινούργιο Αγρινίου την αναπαράσταση σε βιτρό τον εν λόγω άγιο να καρφώνει με το ακόντιο του πισώπλατα μια γυναίκα που είναι σωριασμένη στο έδαφος; (Η αναρτηση εδώ).
-Είναι σαν το έχω δει, γιατί το διάβασα στο site σας.
-Στην χριστιανική μυθολογία υποτίθεται πως αυτός άγιος σκοτώνει έναν άντρα, αλλά στην αναπαράσταση φαίνεται ξεκάθαρα πως δολοφονεί μια γυναίκα. Και αυτό θέλει να περάσει.
-Σε πολλές λαϊκές δοξασίες και κυρίως, στη θρησκεία, πάντα η γυναίκα ήταν κάτι το μιαρό. Για παράδειγμα, παλιά όταν η γυναίκα είχε περίοδο απαγορευόταν να πάει εκκλησία, να κοινωνήσει, να εξομολογηθεί κτλ. Υποθέτω πως αυτοί έχουν μείνει ακόμα εκεί, σε αυτό το παρελθόν.
-Υπάρχει έμφυτη λαχτάρα για μητρότητα ή είναι κοινωνικό κατασκεύασμα;
-Ακόμα και το φύλο είναι κοινωνική κατασκευή. Εγώ δεν είχα έμφυτη λαχτάρα ποτέ. Μάλιστα από ένα σημείο και μετά, είπα πως δεν θέλω να κάνω παιδιά. Έβλεπα τον κόσμο σκοτεινό, μπούγιο που λέγαμε και στο χωριό μας, και έλεγα σε αυτές τις συνθήκες εγώ δεν μπορώ να κάνω παιδιά. Το βιολογικό μου ρολόι «χτύπησε» στα 32 μου, όταν έβλεπα αρκετές συνομήλικες μου να προσπαθούν και να μην καταφέρνουν να κάνουν παιδί. Αυτές πάλευαν λυσσαλέα, γιατί ο κόσμος τους έλεγε «κάν’τε παιδί, περνάνε τα χρόνια κτλ». Άρχισα, λοιπόν, κι εγώ να σκέφτομαι την προοπτική ενός παιδιού. Δεν το είχα μέσα στο κεφάλι μου να κάνω ένα παιδί, σώνει και καλά! Και επιτάθηκε αυτό το άγχος, όταν ανακάλυψα ότι δεν μπορώ να κάνω εύκολα παιδί πια, γιατί είχα ήδη μια σάλπιγγα μόνο. Έτσι μου προέκυψε η επιθυμία να κάνω παιδί. Άρα, τι μας λέει αυτή η ιστοριούλα; Ότι ήταν εμβόλιμο αυτό το πράγμα. Δεν φανταζόμουν πότε τον εαυτό μου με το σύζυγο, τα παιδιά και την οικογένεια στο κυριακάτικο τραπέζι. Ίσα-ίσα φανταζόμουν το εαυτό μου να γυρνάω όλο τον κόσμο, με ή χωρίς σύντροφο. Αλλά την οικογένεια σαν σχήμα, δεν την φαντάστηκα. Μας μεγαλώνουν με αυτήν την κατεύθυνση. Ευτυχώς, είχα μια μάνα πολύ πουριτανή από άγνοια όχι από πεποίθηση, η οποία δεν μίλησε ποτέ για αυτό το θέμα. Ούτε τη λέξη «γάμος» δεν ανέφερε μες το σπίτι. Γιατί της θύμιζε το «γαμήσι»; Δεν ξέρω… Όμως δεν είναι μόνο το άγχος για το παιδί… Είναι η συσσωρευμένη πίεση αιώνων, που είναι εγγεγραμμένη παντού, ακόμα και στους τοίχους του σπιτιού. Εγώ, είδα την αδελφή μου να την πηγαίνουν σαν το σφαχτάρι από σε προξενιό σε προξενιό για να την βλέπει ο εκάστοτε υποψήφιος γαμπρός και να την …απορρίπτει! Ήταν φρίκη!
– Ισχυρίζεσαι πως ευθύνονται και οι γυναίκες αν βρίσκονται ακόμα ένα βήμα πίσω από τους άντρες και πως δεν σε εκπλήσσει το γεγονός ότι έννοιες όπως οι «ίσες αποδοχές» παραμένει κάτι το ασαφές στον ορίζοντα για πολλές γυναίκες απανταχού της γης.
– Ξέρεις πόσες γυναίκες δηλώνουν φεμινίστριες στην Αγγλία, για παράδειγμα, σήμερα; Το 42%!!!
Στην Ελλάδα πολύ λιγότερες. Αναρωτιέμαι τι σκέφτεται η τεράστια σιωπηρή πλειοψηφία. Αναρωτιέμαι πώς μπορούν να είναι γυναίκες και να λένε: «Δεν είμαι φεμινίστρια» ή το άλλο ανεκδιήγητο «εγώ τους αγαπώ τους άντρες»…
Μπορώ να κατανοήσω (για λόγους …ευγένειας) ότι αποποιούνται τον χαρακτηρισμό γιατί έγινε κακή χρήση ή κατάχρηση του όρου, έγινε εσκεμμένα καρικατούρα, με αποτέλεσμα να λάβει συνδηλώσεις που απείχαν παρασάγγες από το πραγματικό νόημά του. Επίσης, καταλαβαίνω (;)όσες ντρέπονται να αποδειχθούν κατώτερες των περιστάσεων, αν δηλαδή, δεν εκπληρώνουν στην εντέλεια όλα τα συνήθη καθήκοντά τους.
Τους διαφεύγει, ωστόσο, ότι από αιώνες βρισκόμαστε περικυκλωμένες από την κοινωνική, οικονομική και πολιτική μισογυνία και το να είσαι φεμινίστρια σήμερα σημαίνει να αποδέχεσαι την ύπαρξή σου, να αρνείσαι να ετεροκαθορίζεσαι και να μην αναπαράγεις αυτό το καθεστώς. Είναι το ελάχιστο. Σε μερικούς μοιάζει «μερικό». Για μένα είναι το πρώτο βήμα.
-Στην βιβλιογραφία της Silvia Fenderici, οι γυναίκες που οδηγήθηκαν στην πυρά κατηγορούμενες σαν μάγισσες, ήταν αυτές που είχαν γνώσεις πάνω σε θεραπείες και είχαν έλεγχο πάνω στην γονιμότητα. Σήμερα ποιες γυναίκες θα οδηγούνταν στην «πυρά»;
-Θα μπορούσα να σκεφτώ μια γυναίκα ομοφυλόφιλη που είναι δημόσιο πρόσωπο να δηλώσει ευθαρσώς την ταυτότητα της. Θα μπορούσε να γίνει στόχος από το πλήθος. Όπως μια ομοφυλόφιλη βουλευτής στην Ιταλία, που παντρεύτηκε δημοσίως, βγήκε στο δρόμο και λοιδορήθηκε αγρίως! Ή μια καθηγήτρια στην επαρχία να δηλώσει ότι είναι ομοφυλόφιλη. Την επόμενη μέρα θα σταλεί στο πυρ το εξώτερον.
-Ο Ντήτερ Ντουμ στην δεκαετία του ’70 στο βιβλίο του «Το Άγχος στον Καπιταλισμό» είχε γράψει: «Μία βόλτα στους δρόμους μιας πόλης μας δίνει πιο πολύ την εντύπωση αποχαλινωμένης σεξουαλικότητάς παρά σεξουαλικής καταπίεσης. Κινηματογραφικές αφίσες, διαφημίσεις, προκλητικά ρούχα, εξώφυλλα περιοδικών… Η διαφήμιση μας αποκαλύπτει ένα σπουδαίο ρόλο που παίζει στην καπιταλιστική κοινωνία η φαινομενική σεξουαλική απελευθέρωση. Η σεξουαλικότητα πρέπει να απελευθερωθεί λίγο από τα δεσμά της, για να μπορέσει η βιομηχανία να την εκμεταλλευθεί.» Έπαψε μήπως να υπάρχει σεξουαλική καταπίεση;
-Πρέπει να απαντήσω; Αφού τα λέει ο ίδιος. Η ερώτηση είναι ρητορική! Η εμπορευματοποίηση μια χαρά κρατεί! Σιγά την απελευθέρωση! Είναι απελευθέρωση το κοριτσάκι να κουνιέται στο μπαρ επειδή δεν έχει άλλο τρόπο να επιβιώσει; Είναι η μόνη οδός που της υποδεικνύεται, για να μπορέσει να υπάρξει!
-Η Έμα Γκόλνμαν είχε θέσει το ερώτημα: «Γυναίκες-Άντρες: Αγεφύρωτη σχέση ή μήπως πρέπει να ξεπεράσουμε αυτή την ιδέα;
-Φυσικά και μπορούμε να πορευτούμε μαζί. Αρκεί να καταλάβουν οι άντρες…
